Perché il BJP continua a vincere? Il nuovo libro dice che si tratta di organizzazione e unità

Il dottor Vinay Sitapati, il cui ultimo libro, 'Jugalbandi: Il BJP prima di Modi' è ora sugli scaffali, afferma che poiché le elezioni statali hanno mostrato i quadri, Narendra Modi è stato in grado di dimostrare che si può credere nell'Hindutva, che si può sventolare la bandiera dell'Hindutva e potresti vincere le elezioni. Il giorno in cui i quadri lo hanno capito, si sono resi conto che non avevano più bisogno dello Jugalbandi di Vajpayee e Advani.

Modi non ha bisogno di negoziare con i partiti minori, con i partiti regionali, con gli alleati, dice Vinay Sitapathi. (foto PTI)

Quanto il BJP si è allontanato dallo stile di governo di Vajpayee? Avresti davvero potuto chiamare Vajpayee un moderato e LK Advani un intransigente? E cosa si può imparare dal senso di unità nel BJP? Per Express Audio, Sandip Roy ha parlato con il politologo Dr Vinay Sitapati del suo ultimo libro, Jugalbandi: Il BJP prima di Modi , in cui affronta queste questioni e scrive del movimento che ha portato al potere Vajpayee e Advani.

Trascrizione completa dello spettacolo di Sandip Roy

Sandip Roy: Il 25 dicembre ha segnato non solo il Natale, ma anche l'anniversario della nascita dell'ex primo ministro Atal Bihari Vajpayee o, come lo chiama l'attuale governo, Giornata del buon governo. Ma nonostante tutti i tributi floreali e persino il Bharat Ratna, il BJP sotto Narendra Modi si è allontanato dallo stile di governo di Vajpayee? Si sentiva spesso dire che Vajpayee con le sue relazioni attraverso lo spettro politico era l'uomo giusto nel partito sbagliato. Ma un nuovo libro ha detto che non è necessariamente vero. Vajpayee e LK Advani hanno accuratamente spianato la strada all'ascesa di Narendra Modi dando al loro partito la rispettabilità politica di cui aveva bisogno. In effetti, non è possibile guardare la storia di Atal Bihari Vajpayee senza guardare Lal Krishna Advani. Uno è stato presentato come il volto moderato del partito, l'altro come l'intransigente.

Ma questa era una strana coppia che in qualche modo era fatta l'una per l'altra e la loro collaborazione nel corso di sei decenni ha trasformato anche l'India. Il primo libro del politologo Vinay Sitapati era una biografia di PV Narasimha Rao. Il suo nuovo libro Jugalbandi: The BJP before Modi è una biografia del movimento che ha portato Vajpayee e Advani al potere a Nuova Delhi.

Dottor Vinay Sitapati, benvenuto allo spettacolo.

Vinay Sitapati: Grazie mille. È un ritorno a casa. Ho lavorato in Express per un paio d'anni, tanto che il libro si basa su pratiche e processi giornalistici. Viene tutto da Indian Express o dai la colpa a Express per quello che non ti piace del libro.

Sandip Roy: Lo ricorderò. Bene, il libro si chiama Jugalbandi e, naturalmente, i giocatori sono Atal Bihari Vajpayee e L.K. Advani. E alla fine lo confronti inevitabilmente con l'attuale Jugalbandi di Narendra Modi e Amit Shah. Ma sono rimasto colpito dal fatto che anche all'inizio della storia, dai tempi di Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya e Savarkar, c'erano anche questi altri Jugalbandies che erano effettivamente in gioco. Quindi Jugalbandi è in qualche modo nel DNA del partito?

Vinay Sitapati: Assolutamente. Una delle cose che ho capito molto rapidamente del nazionalismo indù è che ha al centro questa tensione contraddittoria. Ad un certo livello, è un movimento che cerca di cambiare la società. A un altro livello, è un partito che cerca di ottenere potere politico attraverso il governo. Destra. In questo senso, è un po' come il Partito Comunista Indiano (marxista). Quindi, fin dall'inizio, hai questa deliberata ingegneria sociale di Syama Prasad Mukherjee che è la voce articolata del nazionalismo indù in Parlamento. Era il più giovane rettore dell'Università di Calcutta, estremamente erudito, eccetera, eccetera. E l'RSS si è assicurato che ad assisterlo ci fosse un giovane ragazzo Deen Dayal che era un organizzatore RSS che indossava il dhoti. E così questa idea che il nazionalismo indù ha sempre bisogno di un oratore e di un organizzatore è incorporata nel movimento stesso. E in questo senso, Vajpayee e Advani, non è stato un caso che abbiano iniziato a tenere le redini del movimento così a lungo. Vajpayee è stato scelto deliberatamente perché era un oratore abbagliante e affascinante. Fu il sostituto prescelto di Syama Prasad Mukherjee dopo la morte di Mukherjee nei primi anni '50.

Sandip Roy: Ma scrivi anche nel libro che Syama Prasad Mukherjee, come la maggior parte dei bengalesi, me compreso, il suo hindi lasciava molto a desiderare.

Vinay Sitapati: Assolutamente. Quindi questa è l'altra contraddizione, giusto. Ovvero, vuoi stupire la Delhi di Lutyens, vuoi stupire il Parlamento. Quindi hai bisogno di Syama Prasad Mukherjee, che parla inglese. Ma il Jan Sang, che è il partito precursore del BJP, la loro banca dei voti si trovava nel cuore dell'hindi. Allora, come farai a far sì che il volto del nazionalismo indù si appelli al Parlamento e parli alla banca dei voti? Ecco perché Atal Bihari Vajpayee, un giovanissimo Atal Bihari Vajpayee, è stato scelto per essere il traduttore hindi e l'oratore hindi di Shyama Prasad Mukherjee.

Sandip Roy: Ma è abbastanza vero con Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi in un certo senso Amit Shah è l'uomo prescelto di Narendra Modi, non l'uomo RSS che è stato l'apparato che è stato consegnato a Modi l'oratore.

Dottor Vinay Sitapati: Ma questa è l'esatta dinamica per l'ascesa di Lal Krishna Advani. Qual era la sua qualità principale? Era un fedele segretario di Atal Bihari Vajpayee perché era uno dei pochi tipi di lingua inglese nel movimento. Fu distaccato presso il nuovo membro del parlamento, Atal Bihari Vajpayee, nel 1957 per aiutare Vajpayee a navigare ironicamente nella Delhi di Lutyens, per parlare con i diplomatici, per parlare con la stampa. E nei primi anni '70, perché Vajpayee fa in modo che Lal Krishna Advani, che è poco sicuro di sé, non abbia mai tenuto un discorso pubblico prima. Perché lo nomina presidente del partito? Perché non solo è una persona amata dall'RSS a causa delle sue credenziali organizzative, è anche fedele a Vajpayee. È esattamente la stessa dinamica dietro Amit Shah, che è un organizzatore, è qualcuno di cui l'RSS si fida, è qualcuno che lavora con i quadri. Ma la sua seconda e forse più importante virtù è che è fedele a Narendra Damodardas Modi.

Sandip Roy: Bene, ora è davvero interessante che in un Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. È come se parli di Jugalbandi e di strumenti musicali è come un sitar-sitar jugalbandi. Considerando che il Vajpayee e Advani, come scrivi nel libro, sono molto più di una strana coppia. Questo è come un sitar e un sarod e forse un sitar e un violino perché i loro background sono così diversi. Advani dici che in realtà è un Macaulayputra

Vinay Sitapati: Come giustamente fai notare, Vajpayee e Advani, sono più un jugalbandi classico perché, come suggerisce la parola Jugalbundi, non è solo un concerto musicale di due persone. Le due persone devono essere diverse l'una dall'altra, di solito suonando strumenti diversi. E B, è una musica uguale. E in questo senso, il Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, almeno per ora, non è ancora uno Jugalbandi classico, perché, come hai detto, sono due piselli dello stesso baccello. Sai, il 90 percento delle volte che li metti in una stanza, saranno davvero d'accordo. Considerando che, Vajpayee e Advani fondamentalmente non erano d'accordo sulla politica. E due, non è una musica uguale. Chiaramente, Narendra Modi è il capo e Amit Shah serve sotto di lui. Se un giorno Amit Shah diventasse capo e Modi servisse sotto di lui, sarebbe simile a quello che è successo tra Vajpayee e Advani.

Sandip Roy: Quindi potresti dare alla gente un'idea del background da cui provengono Advani e Vajpayee? Perché penso che la maggior parte delle persone che ascoltano, sono fissate su un'immagine di Advani e Vajpayee nei loro ultimi anni in cui Vajpayee è la persona che ha abbagliato la Delhi di Lutyens, è il poeta, è l'uomo di cultura e Advani è un po' più austero.

Vinay Sitapati: Beh, nel libro lo chiamo incolore e inodore, e penso che sia per questo che la gente lo sottovaluta perché, sai, non era un attore. Quello che hai visto con Advani è quello che hai, mentre penso che Vajpayee sia un attore e Narendra Modi sia un attore ancora più grande di Atal Bihari Vajpayee. Ora, è vero che quando sono entrato in questo libro, il presupposto predefinito che avevo era che uno fosse moderato e l'altro fosse un intransigente. Il libro complica questa storia in due modi. In primo luogo, ti dice che il background sociale dei due è l'opposto di questo personaggio politico. Atal Bihari Vajpayee proveniva da una famiglia di bramini del Gange. Inizialmente, indossava il filo sacro. È un politico di provincia. Si risente con gli indiani di lingua inglese, anche se ne è affascinato.

Le due cose che in qualche modo liberalizzano Atal Bihari Vajpayee sono la prima, il parlamento, sai, lui ama il parlamento. Non è che ami Nehru, ma ama il parlamento. Entra in parlamento a trentaquattro anni nel 1957 e vi rimane più o meno per i successivi 50 anni. E più di ogni altra cosa vuole rispetto in parlamento. Non gli interessa chi gestisce la festa. Vuole essere il presidente del partito in parlamento. L'altro fattore, ed è il fattore principale, giusto? Un fattore controverso di cui parlo nel libro che socializza Vajpayee è il suo compagno, Rajkumari Kaul. Vive con Rajkumari Kaul e suo marito da circa 40 anni. È una cugina di secondo grado di Indra Gandhi, una donna molto articolata e molto intelligente. Lei è una Macaulayputra. Suo marito è un professore di filosofia e lei litiga avanti e indietro con Vajpayee. È una feroce critica del movimento Ayodhya ed è l'altra parte del puzzle mancante sul perché Vajpayee, questo bramino provinciale del Gange, diventa questo erede liberalizzato.

Lal Krishna Advani, d'altra parte, parla inglese prima di imparare l'hindi. Proviene da un filone molto sincretico dell'induismo. Ci sono rituali sikh che vengono eseguiti a casa. Sua madre va da un sufi Dargah perché questo è il tipo di induismo praticato nel Sindh negli anni '20 e '30. Ciò che lo trasforma in un nazionalista indù è la catastrofe della spartizione.

La partizione non solo distrugge la sua idea di Sind come centrale nella geografia sacra dell'India, ma espropria una famiglia molto, molto ricca. Destra. E in questo senso, sono un po' solidale con Advani. Guarda, qualunque siano i suoi molti, molti difetti - il suo cinico opportunismo o il suo esempio - tieni presente che qui c'è un uomo che ha perso ha perso molto nella sua vita. Ovviamente faccio anche notare che Vajpayee, che è stato un grande primo ministro, non fraintendetemi, era anche molto meno liberale e moderato di quanto ci piace immaginare. Ad esempio, si è ritirato dalla sua richiesta iniziale di licenziare Narendra Modi dopo il Gujarat del 2002. Nel movimento Ayodhya, il suo istinto iniziale era di opporsi al movimento e al Rath Yatra. Ma dopo la demolizione del Babri Masjid, veste i panni di un cinico avvocato difensore in parlamento a difesa del suo partito. Quindi, sai, guarda, i suoi istinti erano liberali, i suoi istinti erano parlamentari. Ma alla fine della giornata, era un leale politico Hindutva. Advani, d'altra parte, faccio notare che quando si trattava del trattamento dei cristiani, la sua fede istintiva nei confronti dei musulmani, la sua tensione verso il Pakistan e il Kashmir. Era un po' meno intransigente di quanto ci piace dargli credito.

Sandip Roy: E infatti, Vajpayee non solo si tira indietro dalla sua richiesta di licenziare Narendra Modi dopo le rivolte del Gujarat. Il suo discorso in cui dice che l'Islam è la religione della pace, ma poi cerca di spingere la religione in gola alla gente, all'incontro del BJP, è in realtà virulentemente islamofobo lì.

Vinay Sitapati: Ma guarda, cerco di evitare i giudizi nei libri, ma puoi leggere il libro e guardare le sue vere sentenze ed è difficile immaginare un primo ministro, per non parlare di Vajpayee, che lo dica, figuriamoci in un momento subito dopo le rivolte del Gujarat dove Vajpayee ha passato l'ultimo mese cercando di far licenziare Narendra Modi. E c'è solo una spiegazione per questo, Sandip, che alla fine Vajpayee ha sempre avuto questa insicurezza, che era un artista ospite nel suo stesso movimento.

Quindi la sua reazione iniziale sarebbe stata parlamentare, sarebbe stata liberale, ma quando ha sentito che i quadri e il partito si stavano muovendo alla sua destra, ha sempre pensato che se non si fosse mosso verso la loro destra avrebbe rischiato di essere messo da parte. Ma continuo a pensare che sia stato uno dei migliori primi ministri dell'India. Il mio punto fondamentale, era alla fine della giornata, un politico.

Sandip Roy: Per tornare al punto che hai sollevato su Rajkumari Kaul, questa è una storia che probabilmente era ben nota alle persone, agli addetti ai lavori a Delhi per tutti gli anni di Vajpayee, è diventata molto nota solo alle persone al di fuori, molto tempo dopo che Vajpayee ha lasciato l'incarico. Infatti, verso la fine dei suoi giorni e verso la fine dei suoi giorni. Come hai potuto, come biografa, capire che, in effetti, lei aveva così tanto, come lo chiami, un'influenza socializzante su di lui?

Vinay Sitapati: Questo libro, ovviamente, non è una biografia nel senso che è la biografia di un movimento e usa Vajpayee e Advani per raccontare quella storia. Ma ciò nonostante, devo quindi capire Vajpayee. E ho capito molto presto che la donna che è l'amore della sua vita, con la quale ha trascorso 40 anni, come posso non parlare di lei proprio allora ho capito che se devo parlare di lei, non voglio parlare su di esso in sussurri.

E guarda, ecco una donna straordinaria. È un'intellettuale a pieno titolo. Ho un sacco di note nel libro che registrano persone che ascoltano conversazioni tra lei e Vajpayee. Parlo della sua infanzia, di quanto Vajpayee e il suo amore si siano innamorati nei primi anni '40. Ma non sarà mai così. Come si incontrano di nuovo nel 1957, ma anche come lei è un'intellettuale a pieno titolo, che voleva diventare un medico. Non potrebbe mai essere così perché è una donna.

E questa non può essere un'ironia. Più di un'ironia. Il secondo cugino di Indira Gandhi, giusto. Cosa può esserci di più nehruviano dell'essere un Nehru in questo senso? E ho preso un giudizio che invece di sussurrare, usa allusioni, che è francamente abbastanza degradante per la sua memoria, perché il fatto che qualcuno del background sociale di Vajpeyee sia diventato questo volto liberale del nazionalismo indù ha bisogno di una spiegazione. E solo una parte di quella spiegazione è il parlamento. L'altro grande buco nello spiegare questo è Rajkumari Kaul.

Sandip Roy: Sai, quando leggi parte della storia, ti chiedi che da qualche parte questo sia quasi come un film di Netflix, sai, è chiedere a qualcuno se non avrebbero potuto essere Victoria e Abdul. Perché non dovrebbe esserci un Atal…?

Vinay Sitapati: Spero davvero, Sandip, perché penso che guadagnerò molti più soldi in questo modo che vendendo libri. Posso dirti.

Sandip Roy: Ma raccontaci la storia che racconti nel libro su quel momento in cui in realtà Atal Bihari Vajpayee si schiera contro l'RSS per Rajkumar Kaul, non lo regge. In molti degli altri casi, fa in modo che LK Advani vada a gestire l'RSS per lui o qualcosa del genere, o alla fine si avvicina alla loro opinione perché calcola dopo aver fatto. Ma questo è un caso in cui spicca davvero.

Vinay Sitapati: Quindi sapevo che era una storia controversa. Quindi ha, credo, quattro o cinque persone che lo hanno garantito. Quindi siamo a metà degli anni '60. Vajpayee si è già affermato come l'affascinante oratore del nazionalismo indù. Nehru sente già che quest'uomo sarà un futuro primo ministro. In effetti, a parte, ho quello che ho trovato una storia molto divertente in cui Nehru lo invita per un incontro con Krusciov e chi è il premier dell'Unione Sovietica. E mentre a presentare Vajpayee c'era un giovane deputato, il primo ministro Nehru dice a Krusciov di incontrare Vajpayee che un giorno sarà il primo ministro del paese. E Krusciov dice, perché mi incontra nel nostro paese? Buttiamo gente così nel gulag, lo sai. Quindi, in altre parole, Vajpayee era già diventato la voce elettrizzante di un movimento che a quel tempo era completamente intoccabile quando si trattava della politica nehruviana tradizionale indiana. Quindi l'RSS aveva bisogno di Vajpayee.

Allo stesso tempo, negli anni '60, la sua relazione con Rajkumar Kaul, una donna sposata, sta diventando famosa. L'RSS è preoccupato. Alcuni nell'RSS vogliono che Vajpayee e Rajkumari Kaul si sposino. Basta farla finita. Basta sposarsi. Qual è il problema? Qualcun altro, un signore anziano nell'RSS che dice questo, guarda, finché è silenzioso perché dovrebbe perché è il problema di qualcun altro? Mentre Golwalkar, che allora è il Sarsangchalak o il capo dell'RSS, è una delle figure più religiose dell'RSS. Come faccio notare nel libro, l'RSS è un movimento etnico. Non è un movimento religioso. E lui non ne ha. Dice a Vajpayee che devi interrompere la relazione. Vajpayee rifiuta. Ora, questo mette Golwalker in un dilemma. Vajpayee ha rifiutato un ordine diretto.

Dice qualcosa su quanto sia stato prezioso Vajpayee per il nazionalismo indù che gli sia stato permesso di continuare. Allo stesso tempo, questo segna la rottura di Vajpayee dalla cerchia ristretta dell'RSS. Hanno bisogno di lui. Diventa una relazione strumentale piuttosto che una relazione d'amore. Ma guarda, penso che quello che ha fatto sia interamente a suo merito in quel momento.

Sandip Roy: Questi termini che noi, che emergono ancora e ancora, anche nella nostra conversazione, questo progetto di nazionalismo indù, che è un progetto centenario, e poi questo termine di consenso nehruviano, questi sono diventati questi termini stenografici che usiamo e la gente leggere quello che vogliono in loro a seconda di quale lato dello spettro politico sono. Mi spiegheresti cosa significano per te, Vajpayee e la relazione di Advani con quei concetti?

Vinay Sitapati: Quindi direi questo e grazie per aver posto questa domanda perché insegno e insegno scienze politiche e mi piace che concetti e definizioni siano abbastanza chiari. Per me nel modo in cui uso la frase consenso nehrueruviano nel libro, ha tre ingredienti. L'ingrediente uno è un profondo sospetto che la religione maggioritaria indù prenda il controllo dello stato. Non sto deliberatamente usando la parola anti-indù perché questo è ciò che l'accusa del BJP è contro il consenso nehruviano. Non è vero. Nehru non era anti-indù. Ma ciò nonostante, Nehru non aveva paura che l'Islam prendesse il controllo dello stato indiano. Era sempre preoccupato che lo stato democratico indiano sarebbe stato pervaso dall'induismo.

Questo pilastro del consenso nehruviano si basava sul fatto che Nehru era preoccupato che il suo sogno di un'India laica sarebbe stato minacciato dal nazionalismo indù, non dal nazionalismo musulmano. Il secondo pilastro del consenso nehruviano era la convinzione schiacciante che lo stato moderno dovrebbe interferire nella società, dovrebbe interferire nell'economia. E aveva questa visione molto denigratoria delle tradizionali strutture economiche e sociali indiane. Questo è ciò che chiamiamo socialismo nehruviano.

Il terzo pilastro del consenso nehruviano è il rispetto per gli altri funzionari costituzionali, giusto? Istituzioni di contromaggioranza, l'istituzione del primo ministro, per esempio. Così Nehru era, dopo il 1950, almeno onnipotente all'interno del partito del Congresso. Avrebbe potuto licenziare i primi ministri a piacimento come alla fine ha fatto sua figlia. Non lo fa. Quindi direi che questi sono i tre pilastri: il sospetto dell'induismo quando si tratta dello stato, la convinzione che lo stato moderno dovrebbe interferire nella società e nell'economia al fine di modernizzare e un rispetto per altre istituzioni costituzionali diverse dal solo esecutivo . Dal 1947 fino al 1991, questo è stato l'ampio consenso all'interno del Parlamento, anche quando la gente era anti-Nehru o anti-Indira Gandhi. Credono ampiamente a questo consenso. E penso che Vajpayee negli anni '70, insieme ad Advani, si renda conto che se il Jan Sangh, che all'epoca è il partito precursore del BJP, vuole affermarsi, deve rientrare in questo consenso.

Quindi, in questo senso, direi che Vajpayee è stato un membro del consenso Nehruviano fino al 1991, non per amore per Nehru, ma per una convinzione tattica che questo è ciò che serve per far parte dell'opposizione non congressuale, se vuoi sbarazzarti del Congresso.

Sandip Roy: Pensi che fosse una convinzione ben fondata o che fosse in realtà il paese che si stava muovendo in una direzione diversa perché scrivi nel libro che l'ansia indù stava arrivando, stava ribollendo dal basso verso l'alto, e in qualche modo Vajpayee era in ritardo per afferrarlo.

Vinay Sitapati: Bene, negli anni '70, penso che Vajpayee avesse ragione. Quindi sottolineo che negli stessi anni '70, ci sono persone come Subramaniam Swami, Balraj Madhok all'interno del nazionalismo indù che vogliono spostare il partito in una direzione economicamente più giusta, che vuole far sembrare il Jan Sangh come il partito Swatantra o un classico partito di destra. E Vajpayee respinge e respinge perché dice, guarda, l'elettore può rifiutare Indira Gandhi, ma non stanno rifiutando il consenso nehruviano. Aveva oggettivamente ragione sul fatto che il movimento JP non fosse un rifiuto fondamentale del consenso nehruviano in quel senso.

Ma sai cosa? Gli anni Ottanta sono un decennio diverso. C'è l'ansia indù, che è dal basso verso l'alto. E le tre ragioni di questa ansia, questa paura indù che ribolle dal basso, non dall'alto, ma dal basso, sono in primo luogo il movimento Khalistan che prende di mira gli indù di tutte le comunità e caste. In secondo luogo, l'estensione delle riserve OBC nel nord dell'India, nel sud dell'India. Lo vediamo già dagli anni Sessanta.

E penso che la terza causa dell'ansia indù durante questo periodo sia la preoccupazione per le conversioni, le conversioni religiose alimentate dai petrodollari sauditi. Ancora una volta, non è compito mio dire che questa paura è fondata o infondata, ma quella paura si è effettivamente manifestata in quel momento. Questo è proprio il momento in cui, come hai sottolineato, Vajpayee sta girando a sinistra. È ancora bloccato negli anni '70. L'RSS e il VHP saltano su questo e radicalizzano ulteriormente l'opinione indù. E aspettalo.

Il primo partito politico che vuole giocare su queste paure dell'elettore indù non è il BJP di Vajpayee ma il Congress party di Rajeev Gandhi. In questo senso, sono il primo partito veramente comunitario in India di quel periodo. Dal divieto dei versi satanici di Salman Rushdie, all'apertura delle porte per il Babri Masjid, all'annullamento del verdetto di Shah Bano. Il Congresso arriva per primo, e sono passati ben quattro anni dopo che il Congresso ha cercato di utilizzare questa banca di voto indù appena costituita che il BJP nella sua dichiarazione di Palampur nel 1989 sostiene effettivamente il movimento Ayodhya. E la mia tesi nel libro è che il Rath Yatra è in realtà Advani e il BJP che arrivano in ritardo alla festa e in realtà segnalano agli indù radicalizzati e al più grande Sangh Parivar che in realtà siamo dalla tua parte.

Sandip Roy: Una delle cose che mi ha lasciato perplesso è però in questa visione del progetto nazionalista indù, perché non erano effettivamente più felici con la spartizione dell'India, che ha portato con una maggioranza indù più ampia che potevano consolidarsi e ancora bramare un paese per una più ampia Akhand Bharat dove sarebbero più svantaggiati elettorali? Perché, come fai notare, il progetto del nazionalismo indù è in realtà un progetto profondamente democratico. È. Si basa sui voti per il potere.

Vinay Sitapati: Mi ha lasciato perplesso per tre anni. Destra. Perché pensaci, voglio dire, esattamente quello che hai detto. Che i musulmani prima della spartizione sono il 25 percento della quota di voto, gli indù sono il 75 percento. Dopo la spartizione, gli indù sono circa l'80 per cento dei voti ei musulmani sono il 13 per cento e dipendono interamente dal partito del Congresso. Quindi, usando quella logica, qualcuno come Savarkar, qualcuno come Hindu Mahasabha o l'RSS potrebbe effettivamente supportare la teoria della divisione della popolazione. Che è, tra l'altro, esattamente ciò che Ambedkar sosteneva nel suo libro del 1940 sul Pakistan.

E ci sono stati studiosi, studiosi postcoloniali, che affermano che a livello locale, i nazionalisti indù nel Punjab, nel Bengala, in realtà non vedevano l'ora di ripartire. Comunque sia, è sorprendente che le grandi istituzioni del nazionalismo indù, l'Hindu Mahasabha di quel tempo e l'RSS, fossero strenuamente contrari alla partizione. E i leader, Golwalkar, Savarkar pensavano che fosse la più grande catastrofe che sarebbe accaduta all'India. E ancora oggi, l'RSS è infestato dai fantasmi della partizione. E questo mi diceva che non era la divisione delle persone a turbarli così tanto. Era una divisione della terra perché insieme alla demografia che è centrale per il nazionalismo indù, ciò che è ancora più centrale è un aspetto del nazionalismo indù che risale all'induismo tradizionale, che è questa idea di territorio religioso, che è lo stesso Vishnu Puranas, che c'è qualcosa di speciale in questo territorio, con le montagne innevate in alto, il fiume Indo che scorre a ovest e gli oceani in basso.

E se non capisci questo aspetto del nazionalismo indù, non potrai mai capire quale sia, come hai giustamente sottolineato, questa visione demograficamente incoerente sulla partizione opposta. Quindi questa è un'ottima domanda. Ma ti dice che oltre alla sua ossessione per i dati demografici, che è qualcosa che vedi, ad esempio, nel Citizenship Amendment Act, giusto. Che è una linea retta dall'ossessione originale del nazionalismo indù alla creazione di una banca del voto indù che può usare le elezioni per consolidare il potere. Ma parallelamente, un altro precetto del nazionalismo indù è questa enfasi sul territorio religioso. E se non lo capisci, se non capisci questa ossessione per Akhand Bharat, non potrai mai capire la posizione del BJP quando si tratta non solo del Pakistan, ma anche del Kashmir.

Sandip Roy: E in termini di creazione di questa banca del voto indù, dici che uno dei tre tipi di grandi problemi che devono affrontare la combinazione Vajpayee-Advani erano Mandir, Mandal e il mercato? Solo guardando la Commissione Mandal, parte di quell'ansia deriva dall'aumento della prenotazione e della presenza dell'OBC? In che modo i Vajpayee-Advani hanno ballato attorno a questo problema? Perché questo è qualcosa che in realtà sta prendendo di mira la loro banca di voti originale, almeno, che era di casta alta, il che potrebbe non essere ancora così.

Vinay Sitapati: È un periodo che va dal 1986 a circa il 1994-1995 in cui Vajpayee era stato messo da parte e dal movimento mentre il movimento sta prendendo una svolta più radicale. Ecco l'enigma. Il nazionalismo indù inizialmente è, ovviamente, un'organizzazione di casta superiore in termini di composizione, ma non è un'organizzazione di casta superiore in termini di ideologia. E perché dico questo? Lo dico perché le caste superiori, che hanno fondato il movimento nazionalista indù, sanno fin dall'inizio che se è solo un movimento di casta superiore, vincerà solo il 20 percento dei voti, non di più. E l'argomento centrale di questo libro, oltre al lavoro di squadra, è che le elezioni costituiscono il nazionalismo indù. Non sono fascisti. Sono maggioritari. E c'è un mondo di differenza tra entrambe queste parole. Quindi, fin dall'inizio, il nazionalismo indù ha la sensazione che, pur essendo anti-musulmano, deve raggiungere le caste inferiori.

Ma allo stesso tempo, ci sono altri politici che si contendono il cellulare o la quota di voto OBC o la banca dei voti OBC, che sta diventando mobile negli anni '80. E la Commissione Mandal è il tentativo del vicepresidente Singh di riavere questo voto. Questo è quello che sta cercando di fare. Il rapporto della Commissione Mandal viene implementato nell'agosto 1990 e questo mette il BJP in un vicolo cieco. Il BJP sta fornendo supporto esterno al governo VP Singh. Se Advani, che è il presidente del partito in quel momento, si oppone al rapporto della Commissione Mandal, perderà gli OBC che sono quasi il doppio della percentuale delle caste alte in India. Quindi, se il BJP in quel momento chiave dovesse opporsi al rapporto della Commissione Mandal, rimarrebbe bloccato come un partito di casta superiore. Non può vincere in India. D'altra parte, la sua base di voto centrale in quel momento almeno sarebbe stata quella delle caste superiori povere ed erano furiosi con la Commissione Mandal. Quindi il genio di Advani e io usiamo la parola genio in modo descrittivo perché stava pensando agli interessi del suo partito, non agli interessi dell'India.

Delhi, 19 settembre 1990: Rajiv Goswami viene portato via dopo aver tentato di immolarsi, diventando il volto dell'agitazione anti-mandal. (Fonte: Archivi Express)

Lascio ai tuoi ascoltatori se quello che ha fatto è stato buono per l'India o no. Ma la risposta di Advani a un certo livello è stata quella di accettare il rapporto della Commissione Mandal nell'agosto 1990, mentre allo stesso tempo chiedeva una quota per i poveri di casta superiore che è qualcosa che Narendra Modi ha implementato in seguito. Allo stesso tempo, appena un mese dopo il rapporto della Commissione Mandal, gli viene l'idea di viaggiare da Somnath ad Ayodhya su una decappottabile Toyota che sembra un carro in quella che oggi è famosa come Rath Yatra. L'organizzatore per la tappa del Gujarat di Rath Yatra era un giovane Narendra Modi. Ma anche Advani, anche Vajpayee, che si è opposto a questa idea e persino Narendra Modi non immaginavano cosa questo avrebbe fatto all'India. Ha elettrizzato l'India. Non solo ha unito le caste superiori e le caste arretrate, che stavano combattendo per la Commissione Mandal, che era l'obiettivo del BJP, ma ha creato quest'ondata religiosa in India che nessuno aveva previsto. Ha anche dato ad Advani, notoriamente poco sicuro di sé, letteralmente un pilastro su cui stare.

Penso di citare Swapan Dasgupta nel libro, il quale ha detto che l'Advani è salito sul carro e l'Advani che è sceso dal carro erano due uomini molto diversi.

Sandip Roy: Una delle cose che hai sottolineato più volte nel libro, come hai menzionato in questa idea di lavoro di squadra, è anche che questo è un partito ossessionato dall'unità.

E questa che scrivi è una vecchia ansia storica che gli indù siano stati sconfitti nel corso dei secoli perché erano disuniti. Questa è una specie di preoccupazione fondamentale all'interno dell'RSS. Ma la mia domanda è, perché nel BJP quella famiglia, il senso di unità familiare, mantiene quel senso di sublimazione quando in così tante famiglie di sangue intorno a noi, dagli Ambani fino ai Gandhi, questa unità familiare va in pezzi

Vinay Sitapati: Semplicemente, chiederei ai tuoi ascoltatori di podcast di porsi una semplice domanda quando è stata l'ultima volta che un leader del BJP furioso per non essere diventato primo ministro ha preso 20-25 MLA andare in un resort, sai, giocare a tavolo tennis mentre negoziano finanziariamente per tornare? Quando è stata l'ultima volta che è successo? Questo accade in ogni altro partito e non è limitato solo al Congresso. Succede nel DMK. Fratello e fratello stanno litigando. Succede nel Partito Samajwadi. Zio e nipote stanno litigando.

La domanda profonda è questa, noi indiani siamo pessimi nel lavoro di squadra, non ci fidiamo l'uno dell'altro ed essendo della stessa casta, della stessa religione, della stessa famiglia non è una ricetta per restare uniti. Il genio dell'RSS è che lo capiscono. Quindi, mentre vogliono legami familiari tra i loro membri, da qui il Sangh Parivar. Esatto, il Parivar. Non vogliono una vera famiglia. Golwalkar, per esempio, il capo più longevo dell'RSS era molto sospettoso della vera famiglia di sangue, motivo per cui Golwalkar ha stabilito questa regola che i pracharak che sono i funzionari in prima linea dell'RSS, circa 4000-5000 di loro.

Ha fatto questa regola che non dovrebbero essere sposati. Quindi, per loro, si rendono conto che i legami familiari sono importanti. È una forma di quadro. Ma quei legami familiari non dovrebbero essere tra i membri della famiglia. Quindi, se posso solo riassumere l'etica del BJP, penso che stia creando legami familiari tra i non membri della famiglia e il BJP lo prende molto, molto sul serio perché fin dall'inizio negli Shaka, ai giovani nell'RSS viene detto, guarda la terza battaglia di Panipat, guarda la battaglia di Plassey. Gli indiani sono costantemente sconfitti perché nei momenti chiave della battaglia si pugnalano a vicenda alle spalle. E non è a causa della disunione di casta. I Rajput stanno accoltellando Rajput. I Maratha stanno accoltellando Maratha. È un problema indiano. Naturalmente, la loro lettura della storia esclude. Sono interessati agli indù, non agli altri indiani. Tuttavia, così facendo, arrivano a una verità molto importante sull'India, ovvero che ci separiamo costantemente.

Ho sempre pensato, Sandip, che il Congresso non sia un partito particolarmente nepotista. Non è una festa particolarmente divisa. È una festa indiana. Gli indiani sono nepotisti. Gli indiani sono dinasti, che tu lavori come medico o avvocato o nel mercato azionario, Quello che l'RSS ha capito è che questo è il problema centrale che impedisce alla politica di avere successo. E hanno passato cento anni a interiorizzare questo lavoro di squadra.

Prendi, ad esempio, Advani oggi. Nessun segreto da divulgare dicendo che ad Advani non piace Modi. Non gli piace il modo in cui è stato messo da parte. Ma solo poche settimane fa era il 93esimo compleanno di Advani. Narendra Modi è andato fino a casa di Advani chiedendo il suo ashirvad, le sue benedizioni. Advani ha dato le sue benedizioni. Non è perché ci sia amore tra loro due. È esattamente come una famiglia indiana in lotta quando, tuttavia, devi rispettare i tuoi anziani e non voglio prenderlo in giro. È un simbolismo molto importante perché la famiglia rimane unita su tutto questo.

Se c'è una cosa che puoi prendere da questo libro e non ti piace il BJP è, imparalo da coloro che hanno divergenze di opinione, non si piacciono, ma metti una causa più grande degli ego individuali e rimani unito se vuole davvero ottenere qualcosa.

Sandip Roy: Ma va bene avere una filosofia. Va bene spingere per l'unità. Ma una festa alla fine ha bisogno di soldi. E tu scrivi che dopo l'assassinio di Gandhiji, Jan Sangh e RSS sono nel deserto politico. Sono come li chiami tu, politicamente intoccabili. Perché un nipote di Muhammad Ali Jinnah finanzia il Jan Sangh?

Vinay Sitapati: Prima di rispondere a una domanda, molte persone pensano che il BJP vinca perché ottiene denaro aziendale. E in realtà, la causalità è inversa. Perché il BJP vince, ottiene denaro aziendale. Le aziende non sono stupide. Le aziende vogliono sempre sostenere il cavallo vincente, motivo per cui fino all'inizio degli anni '90, quando il BJP non era affatto vicino al potere politico, il BJP non aveva soldi. Assolutamente niente soldi. Tutti i soldi sono andati al partito del Congresso. Perché allora, come chiedi, è uno dei pochi grandi finanziatori di Bombay che la maggior parte delle grandi aziende finanzia? Il partito del Congresso è Nusli Wadia.

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Penso che parte di esso sia il principio. E penso che il BJP di oggi, che ha il potere completo, dovrebbe ricordare e onorare Nusli Wadia per essere rimasto con loro quando nessuno è rimasto con loro. Ad esempio, ho una citazione registrata dal Vasundhara Raje Scindia la cui madre era in carcere in quel periodo, i cui beni, i beni dinastici di Gwalior furono congelati durante l'emergenza da una molto vendicativa Indira Gandhi, dicendo che Nusli era l'unico che li aiutò allora, e farlo allora, bene, significava rischiare l'ira di Indira Gandhi e del Congresso all'apice del loro potere.

Quindi questa è ancora più credibilità per Nusli Wadia. Penso che fosse di principio. Era anche lealtà personale, Nanaji Deshmukh, il tesoriere di lunga data del Jan Sangh, era una figura paterna per il giovane Nusli Wadia, insieme a Ramnath Goenka, fondatore di Indian Express, che ancora una volta, non sto rivelando alcun segreto quando ho diciamo che era molto vicino all'RSS. E Nusli trovava in loro due figure paterne, nutriva un odio patologico per il partito del Congresso.

Ciò che rende deliziosa questa storia è il fatto storico che Nusli Wadia è l'unico nipote di Muhammad Ali Jinnah, giusto? Ovviamente. Jinnah ha sposato una piccola, una delle famiglie più ricche. La famiglia Parsi, la famiglia più ricca dell'India, e sua figlia sposarono il padre di Nusli Wadia, una delle famiglie più ricche dell'India. Quindi, quando Jinnah va in Pakistan, disereda sua figlia. Sua figlia Dina Wadia rimane in India e il suo unico figlio Nusli Wadia diventa un rampollo della famiglia Wadia. E non puoi inventare la storia.

Nusli Wadia (Fonte: foto del file Express)

L'idea che il figlio di Mohammed Ali Jinnah sia il finanziatore del BJP. Non riesco a farlo bene. Tuttavia, come faccio notare, che, guarda, la gente lo ha visto nel BJP. Penso di pensare che fosse Nanaji, che fosse Vajpayee, che fosse Advani, e che potesse entrare e uscire da qualsiasi casa, tra l'altro, qualsiasi delle loro case. Lo vedevano come un Bawaju, come un Parsi, non come il nipote di Jinnah. Ma c'erano persone nel BJP che si sono risentite dell'accesso di Nulsi. E li ho sentiti dirmi più di una volta che Aakhir Jinnah ka Khoon hai, che alla fine della giornata ha il sangue di Jinnah che scorre attraverso di lui, ma questo è molto cattivo.

Sandip Roy: Questo è il tuo secondo prossimo film Netflix, la storia di Nusli Wadia. Ma ora, col senno di poi, avendo lavorato al libro. Quali pensi siano stati alcuni dei momenti chiave che facevano parte della tabella di marcia che Vajpayee e Advani jugalbandi hanno impiegato per riportare il BJP nel mainstream politico da quelli che chiami i suoi anni di intoccabilità?

Vinay Sitapati: Bene, per prima cosa, penso che i tuoi ascoltatori dovrebbero sapere perché era un intoccabile in primo luogo. E ci sono due ragioni per questo. Innanzitutto, come ho detto, il consenso nehruviano in India è stato il consenso dominante in parlamento dal 1947 fino a Narasimha Rao1991. E, naturalmente, il Jan Sangh e l'Hindu Mahsabha e l'RSS erano contrari al pilastro centrale di quel consenso, che è il ruolo dell'induismo nello stato. Quindi questo li ha resi intoccabili. Ma la ragione principale di tale intoccabilità era la macchia che l'RSS aveva a causa dell'omicidio del Mahatma Gandhi.

Quando Mahatma Gandhi muore nel 1948, Jinnah ha un necrologio molto eloquente che dice che è morto un grande leader della comunità indù. Lui aveva ragione. La pre-spartizione degli indù ha votato per il Congresso di Gandhi. Non hanno votato per l'Hindu Mahasabha. Quindi era Gandhi, non Savarkar, a essere il capo degli indù indiani. Ma allo stesso tempo, non era anti-musulmano. In effetti, si è fatto in quattro per cercare di far entrare la Lega Musulmana nel suo movimento nazionale. Quindi, in questo senso, le critiche che Godse e gli altri assassini del Mahatma Gandhi hanno avuto sono state condivise anche dall'RSS.

La differenza, come faccio notare, è che l'RSS come istituzione non ha avuto alcun ruolo da svolgere nell'omicidio di Gandhi. Che non sostenevano la violenza, ma l'ideologia era assolutamente simile. Ciò ha trattenuto il nazionalismo indù per circa, direi, due generazioni dall'indipendenza. Se Gandhi non fosse stato ucciso da una persona che ha sposato l'ideologia nazionalista indù, qualcuno come Narendra Modi sarebbe probabilmente salito al potere in India molto prima.

E in un certo senso, la storia del libro è come Vajpayee e Advani, che si battono in contropiede per questo motivo, per questo motivo dell'intoccabilità gradualmente rende tangibile il BJP o rende tangibile il nazionalismo indù. E faccio notare forse per la prima volta da studioso che la prima volta che questo è successo non è stato proprio Rath Yatra o ecc. Ecc. Fu nel 1963 dopo la guerra in Cina, quando Nehru permette ai volontari RSS in uniforme color kaki che indossano pantaloncini corti di marciare a fianco tutti gli altri durante la Festa della Repubblica. A destra, su Rajpath. Quanto più mainstream può ottenere?

Ciò che ha aiutato anche questo mainstreaming è stato il punto del libro, ovvero che Vajpayee e Advani sono stati molto attenti. Soprattutto negli... anni '50, '60 e '70, per operare all'interno del consenso della Nejruvia. La vera storia per me sull'ascesa del BJP inizia come Sandip lato domanda, che è tutta prova e sai, forse la prima persona a sottolinearlo in modo così enfatico. Ma altri studiosi hanno anche dimostrato questo, o parte di questo, che c'è un vero cambiamento in corso all'interno dell'elettore indù negli anni '70 e '80 per una serie di ragioni. Naturalmente, l'RSS e il VPE lo usano opportunisticamente. Il Congresso poi lo usa nel BJP alla fine lo usa. Ma è molto difficile capire l'ascesa dell'Hindutva come solo un gruppo di politici che cambiano la società. Anche la società è cambiata in questa direzione negli ultimi 70 anni.

Sandip Roy: Quindi, quando leggiamo una dichiarazione come Vajpayee che dice che non dovremmo mai far entrare i sadhu in Parlamento. Che cosa dice su ciò che fanno parte del consenso nehruviano, come stai parlando, ma qual è la loro convinzione su quale ruolo può svolgere la religione nel governo?.

Vinay Sitapati: Sai, Sandip, uno dei temi centrali di questo libro è che il nazionalismo indù non è un movimento religioso. È diverso da Hezbollah o dagli ayatollah iraniani. Non è guidato, guidato da una passione trascendente. Non è guidato dall'altro mondo. È guidato da questo mondo ed è guidato dalle opportunità e dai vincoli politici che una persona, un voto ha generato in una società basata sui gruppi. Savarkar, ad esempio, aveva pochissimo rispetto per la mucca, chiamava la mucca un animale inutile. Era un ateo dichiaratosi. Golwalkar, come accadde, era molto più religioso, un ex monaco della Missione di Ramakrishna. Ma in generale, il nazionalismo indù è sempre rimasto lontano dalle istituzioni tradizionali dell'induismo. Sai, i sadhu solo per davvero, per la prima volta iniziano ad entrare nel nazionalismo indù nei primi anni '80 con il movimento Ayodhya.

Ed è un po' diverso da come l'RSS si concepisce. Quindi, per esempio, dopo l'uscita del mio libro, molti RSS mi hanno chiamato. E come sai, anche nel libro sono piuttosto critico nei confronti del nazionalismo indù. Ma hanno detto, guarda, tu sei il primo tipo di lingua inglese che ha capito RSS e il fatto che l'RSS abbia sempre ritenuto che l'istituzione del Sanyasi o del sadhu, che è un tropo tradizionale indù, sia un segno di debolezza perché Sanyasi e quelli sono enti sovrani, sono indisciplinati. Non rispondono a nessuno. Sono loro stessi legge. Al nazionalismo indù questo non piace. Vogliono il lavoro di squadra. Vogliono disciplina.

E mi hanno detto e questo è, ovviamente, il nucleo, uno degli argomenti principali quando si tratta del capitolo Babri Masjid che ho, che inserire i sadhu nel movimento Ayodhya è stato un errore perché non puoi controllare i sadhu. Perché per l'RSS e per il BJP, il movimento Ayodhya era solo opportunismo politico. Quindi volevano mantenere la pentola in ebollizione, ma in realtà non volevano distruggere il Babri Masjid perché se distruggi il Babri Masjid, allora come continui a usare e sfruttare il risentimento indù? D'altra parte, i sadhu che mobilitano credono in realtà che Ram sia nato lì e non sono disposti ad ascoltare il VHP e RSS e BJP dicendo, guarda, agita un giorno il secondo giorno, accetta le assicurazioni della Corte Suprema il terzo giorno, agita . Non puoi accendere e spegnere i sadhu. Quindi, in questo senso, mi dà credito alla teoria secondo cui il 6 dicembre 1992 le cose sono andate fuori controllo. Non è in alcun modo per ridurre la colpa del nazionalismo indù in quello che è successo. Ma sto solo dicendo di non ridurre quel senso di colpa al 6 dicembre 1992. La demolizione del Babri Masjid ha richiesto nove anni di lavoro.

Sandip Roy: Ora, per tornare a questa immagine che finalmente ci rimane di Vajpayee e Advani sono i Lauhapurush ei Vikaspurish. Quindi, questa immagine di Vajpeyi, il moderato, come hai detto, non era necessariamente moderato come ci piace pensare a lui in questo momento. Ma perché le persone che non avrebbero avuto rapporti con il BJP, stavano bene con Vajpayee come se fosse una creatura a parte il suo partito? Era solo una sorta di qualità quasi alla Obama di dire la cosa giusta al momento giusto?

Vinay Sitapati: Penso che ci fossero due ragioni per cui dagli anni '90 c'era una serie di partiti politici più piccoli disposti a entrare in una coalizione con l'intoccabile BJP. La prima ragione è che si sono resi conto che il BJP era qui per restare e che nessuna coalizione non-BJP sarebbe stata stabile. Quindi una è solo la realtà che la banca dei voti del BJP non si dissiperà. Ma la seconda spiegazione è esattamente quello che hai detto, che è il carisma grezzo di Vajpayee. È stato visto notoriamente come l'uomo giusto nel partito sbagliato. Il mio libro lo confonde un po'. Ma in questo senso, Sandip, sono molto grato che mentre facevo ricerche su questo libro, non ho mai incontrato Vajpayee perché, a detta di tutti, aveva il carisma di Elvis Presley. Se lo incontrassi, ne rimarrai incantato.

Quindi, sono felice di non aver incontrato Vajpayee perché quando ho iniziato a lavorare a questo libro, era stato incapace di farlo, quindi non potevo incontrarlo. Ma sono contento perché altrimenti avrei definitivamente perso la mia obiettività. L'altra cosa di Vajpayee che lo rendeva accettabile era che poiché aveva trascorso così tanto tempo in Parlamento dal 1957 fino alla fine degli anni 2000, aveva il polso di Parlamento, a differenza di Modi e Amit Shah, che non hanno lavorato a Delhi fino al 2014.

E la terza ragione per cui Vajpayee era accettabile è qualcosa a cui hai alluso, ovvero che era un paroliere per eccellenza. Sapeva come dire frasi che avrebbero fatto appello a un gruppo mentre facevano appello anche a un altro gruppo in modo da poter dire frasi che facevano appello ai liberali senza irritare l'RSS.

Atal Behari Vajpayee durante un raduno al Boat Club New Delhi. Archivio espresso foto di RK Sharma il 04.04.1991

Sandip Roy: Quindi, quando ora guardi indietro e dici che il collegio elettorale di base di Vajpayee, in un certo senso, il suo pubblico principale era il parlamento.

E il pubblico principale di Advani era la festa. Vajpayee era davvero motivato. Voleva essere apprezzato e rispettato dai suoi colleghi parlamentari più che forse dalle persone di Nagpur. Ma cos'è in tal senso allora Narendra Modi che non arriva con quei 30, 40 anni di esperienza parlamentare alle spalle? Qual è il suo pubblico principale?

Vinay Sitapati: Penso che il suo pubblico principale sia l'elettore, e per dare credito a Narendra Modi, ancora una volta, in senso descrittivo, non in senso normativo, né Vajpayee né Advani hanno davvero ascoltato l'elettore. Avevano bisogno di un Vijaya Raje Scindia, un vero maestro politico che potesse vincere il Madhya Pradesh. Avevano bisogno di Bhairon Singh Shekhawat per vincere il Rajasthan. Avevano bisogno di Kalyan Singh per vincere l'Uttar Pradesh.

Nessuno di loro era un politico di massa in quel senso che aveva un senso di connessione di massa come, ad esempio, Indira Gandhi. In questo senso, il politico Narendra Modi, il primo ministro Narendra Modi, è il più vicino alla sua Indira Gandhi. D'altro canto, penso che la democrazia interna al BJP fosse molto migliore perché quando Advani dirigeva il partito rispetto a Modi e il comportamento del BJP in Parlamento era molto migliore e molto più consensuale quando Vajpayee dirigeva il partito in Parlamento.

Modi non ha bisogno di negoziare con i partiti minori, con i partiti regionali, con gli alleati. Ma guarda, come continuo a dire nel libro, indossi la Maschera abbastanza a lungo, la maschera diventa il tuo viso. La necessità di Vajpayee di scendere a compromessi ha fatto sì che quando è diventato primo ministro, fosse un primo ministro guidato dal consenso e dal compromesso.

Sandip Roy: Quindi ora, diresti che quella vecchia filosofia Vajpayee Advani di dove l'Hindutva era per i quadri e un'ideologia più diluita ha funzionato per l'indù moderato per conquistare il potere? È finito questo consenso?

Vinay Sitapati: Sono d'accordo con te. Penso che sia finita e penso che sia finita. E indico l'interruzione del momento, il momento in cui finisce sono le elezioni statali del Gujarat del dicembre 2002, non le rivolte del Gujarat. Poiché le elezioni statali hanno mostrato i quadri, Narendra Modi è stato in grado di dimostrare che puoi credere nell'Hindutva, puoi sventolare la bandiera dell'Hindutva e puoi vincere le elezioni. Il giorno in cui i quadri lo hanno capito, si sono resi conto che non avevano più bisogno dello Jugalbandi di Vajpayee e Advani.

Sandip Roy: Quindi pensi che viviamo in un Hindu Rashtra in questo momento?

Vinay Sitapati: Oh, assolutamente. Ma ancora una volta, per essere precisi, l'Hindu Rashtriya non è uno stato indù. L'Hindu Rashtra è l'idea di una comunità nazionale indù AKA una banca di voti indù che funziona molto bene nelle condizioni di una persona, un voto. Molti critici di Modi ritengono che Hindu Rashtra si trovi in ​​fondo alla strada. Non è così. Io e te stiamo registrando questo podcast sotto Hindu Rashtra, che è una banca di voti indù in grado di utilizzare la democrazia elettorale. Non è liberale, è maggioritarismo. Ma non è nemmeno fascista. E funziona molto bene secondo la costituzione indiana.

Sandip Roy: Quindi in questo momento, quando le persone guardano, pensano a quale sarà la possibile opposizione a un Modi in futuro, pensi che verrà da una figura come Atal Bihari Vajpayee? O pensi che verrà da qualche altra parte? Sai, forse la gente ha parlato di Yogi Adityanath come una figura?

Vinay Sitapati: Bene, all'interno del BJP, è più difficile per me dirlo perché, guarda, Modi e Amit Shah stanno vincendo in questo momento, e questa non è una festa in cui avrai un attacco in piena regola. Sai, è un partito di consenso. La domanda più interessante per me è come sarà l'opposizione a Modi al di fuori del BJP? E guarda, ci sono molti indiani a cui non piace il BJP. Quindi l'argomento che sostengo nel libro è che il BJP non vince perché è un'idea maggioritaria, perché sì, gli indù sono la maggioranza. Ma contadini e operai sono la maggioranza in India. I comunisti dovrebbero vincere. I bahujan non appartenenti alle caste superiori sono la maggioranza in India. Kanshi Ram avrebbe dovuto vincere. La maggioranza degli indiani non vota per il BJP in questo senso. E c'è quel voto da fare. Il problema di quel voto è che è diviso. Come ho detto, se c'è una lezione in questo libro valida per le persone a cui non piace Modi, è organizzazione, organizzazione, organizzazione, ed è unità, unità, unità.

Questo è l'unico modo per battere Narendra Modi. E guarda, questo non è uno stato fascista. Non scrivere editoriali su qualche giornale straniero pensando che possa scalzare Narendra Modi. Non succederà. L'unico modo per sconfiggere Narendra Modi è il giorno delle elezioni. Quindi, se sei un sostenitore del BJP e stai ascoltando questo, continua a fare quello che stai facendo perché hai capito bene il tuo movimento. E se non ti piace Narendra Modi, per favore leggi il libro perché hai capito male Narendra Modi.

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